奥运三健客：举国体制不搞不行 萨翁和中国有交易

　　新浪体育讯　北京时间8月11日，伦敦奥运会进入尾声，中国在10日的比赛中没有金牌入账。在新浪出品，新浪秀、微秀同时在线直播的《奥运三健客》节目中，黄健翔(微博)邀请北京市社会科学院体育文化研究中心主任金汕，体育节目主持人、评书演员梁宏达共同探讨举国体制及其利弊。节目中嘉宾曝光举国体制体育和政治密切相关，并揭秘当年中国奥委会和萨马兰奇的幕后交易。

　　各位新浪网友，大家好！

　　黄健翔：见仁见智剑走偏锋，奥运三健客，一起剑指伦敦。新浪的网友朋友，观众朋友，大家上午好！欢迎收看新浪出品，新浪秀、微秀同时在线直播的《奥运三健客》。我是健翔。

　　今天请来两位嘉宾，一位是北京市社会科学院体育文化研究中心主任金汕老师，欢迎你！

　　另外一位是跟我并肩作战在奥运报道新浪平台上的体育节目主持人、评书演员梁宏达老梁。

　　梁宏达：我其实是时势评论员，我是上来这趟很高兴，因为每天，咱们可能有些网友不知道，健翔这个节目是在新浪的20楼录，我的节目是在19楼，始终他在我上头

　　黄健翔：其实一直邀请，但是老梁奥运期间工作也很大，日播的节目工作也很辛苦。

　　梁宏达：因为我还有自己其他的节目做。

　　黄健翔：终于把他逮来了。今天是伦敦奥运会中国代表团第一个无金日，我觉得没有金牌其实不是坏事，因为总体来看目前来讲中国代表团的37块金牌在奖牌榜、金牌榜稳居第二，已经是可喜可贺，已经突破了在境外作战的最好成绩，以前是雅典奥运会32金，我觉得第一、第二都不重要，重要的是发挥自己的水平，不能拿北京奥运会本土作战的51块来衡量。

　　梁宏达：而且某种意义来讲，我们在外面头一次和美国比较严实的掰一次手腕，08年51金，很多人说主场，因为主场很多都会冒高，这次是在英国，过去我们始终或者跟俄罗斯较劲或者在第二军团以下，这次真正在第一军团掰手腕，最终我们和美国差假如5块金牌以内，足以说明双方实力越来越接近，对双方会最大的威胁。

　　黄健翔：是我们又次实力的体现，可喜可贺。昨天虽然没有金牌，但是我们花样游泳得银牌也是历史性的突破，没有金牌我们倒可以扔下金牌的包袱，同时唯金牌论，这次媒体的报道和关注也有很大的改变，也关注了非金牌的项目、非金牌的运动员，我觉得都是进步，正好趁着今天没有金牌我们离开金牌，谈一谈中国竞技体育举国体制金牌战略的形成过程，前世今生来龙去脉。

　　老梁也是资深的媒体人，一肚子都是货。金老师更不用说了，我特别注意到了金老师写的博文，大概是讲举国体制的形成，所以今天咱们聊聊这个事，也给年轻的体育爱好者、网友朋友，知道新中国的体育是怎么从建国初期一穷二白包括被国际组织不承认，怎么能够走到改革开放初期之后得出不的辉煌，然后到今天这种盛世局面。

　　金老师，您先说说吧，从新中国开始您想怎么说怎么说，我和老梁补充。

　　金汕：现在因为举国体制争论的也比较厉害。

　　黄健翔：咱先说说什么叫举国体制。

　　金汕：举国体制就是说，说白了，不惜一切代价、不惜一切投入，但前面应该加个行政，实际上中国不仅仅是举国体制，应该叫行政举国体制，就是说一切都在权利为中心的机构来掌控着这种庞大的体制，当然这个体制应该说取得了相当辉煌的成就，说这次可以跟美国掰手腕了。但是有人就说，为什么我们对举国体制如此情有独钟，历史发展到这个阶段，不走这条路也是不行的。

　　举国体制怎么来的呢？1949年新中国成立以后，当时中国有幸参加了赫尔辛基奥运会，但是因为一些政治上的纠葛，去的时候实际上到那儿都晚了好几天了，当时周总理有一句话，把五星红旗插在赫尔辛基就是胜利，确实没有比赛，一看跟苏联和西方的差距太大了。

　　梁宏达：当时我记得有游泳，篮球打了一场表演赛，归国华侨。

　　金汕：后来他们组织了代表团，当时还没有体委，团中央的体育部，荣高棠带队，后来一看眼界大开，想不到苏联这样的国体制这么完备，青少年体校，包括一些地区都有自己的运动队，同此中国就按照这个模式奠定了这个基础，直到1954年成立国家体育运动委员会。

　　梁宏达：我记得咱们第一个接受苏联的体制体操，体操先过来，然后被北京人上课，最后形成体操这方面的体制。

　　黄健翔：举国体制有一个含义，集中力量办大事，在建国初期，觉得我们的体育参加国际体育比赛，到国际赛场上升国旗、唱国歌，获得国际认可，但是运动员的水平比较低，怎么办？集中力量办大事。

　　梁宏达：举国体制说白了，一开始起根就不是体育行为，就跟政治密切相关。

　　金汕：尤其1956年可能大家都知道发生什么事情，更加剧了对举国体制的依赖，因为本来已经早墨尔本奥运会，中国你看他们现在足球运动员还有一张照片20几个人穿好西装准备出发了，但是因为一种政治上的纠葛，最后所有的中国代表团没有去成，而且国际奥委会(微博)最后因为按当时说话想制造两个中国，后来总理对奥运会有八个字“有蒋无我，有我无蒋”，我要进去蒋介石就出去，蒋介石进去我就出去。

　　黄健翔：合法席位之争。

　　金汕：最后所有的项目，和国际的单项组织摘钩了，乒乓球(微博)可能例外。

　　梁宏达：这个当时还有一个历史背景，当时由于中国台湾的蒋介石政府代表中国在联合国行使常任理事国的地位，所以1950年的时候蒙古人民共和国提出来我们要加入联合国，当时我们是第一次行使一票否决权，我们就探讨中华人民共和国应该是地球上唯一合法的政府，我们要担任联合国的常任理事国，这个时候联合国也面临激烈的博弈，美国当时阻拦我们，前苏联对我们也不是很帮忙，所以我们对国际大的联合会，包括奥委会，我们始终认为是由西方的一些国家操控的，所以本能意识形态上双方就有一种隔阂。

　　金汕：所以中国需要抗争，体育就成了唯一成为展示中国体育的窗口，当时下了非常大的力，当时经济那么困难，盖了一个8万人的工人体育场，恰恰是在三年不能说自然灾害，三年困难时期，我们准备了世乒赛，工人体育馆那个时候建成的。之后后来组织了一届运动会，当时苏加诺总统，第三世界国家，花费了多少金钱和财力。所以今天的中国体育能够成为和美国几乎平起平坐的金牌大国，应该说从那个时候奠定了这个基础是很有关系的。所以在苏联解体以后，西方的经济学习曾经说过，苏联的很多体制基本上不值得肯定的，唯有他苏联的竞技体育的体制是先进的，从金牌制造的角度来说，可能没有比这种更合适的了。

　　黄健翔：1988年汉城奥运会是前苏联最后一次以前苏联的名义参加奥运会，55块金牌，力压美国获得金牌第一。另外一个来自东欧阵营的代表团，前东德代表团32金。

　　梁宏达：美国36。

　　黄健翔：美国被压到第三。

　　梁宏达：有人说我们的举国体制，其实就是大号的前东德。

　　金汕：：但是大家可能注意到了，两德统一以后，有人曾经预言，由于东德在奥运上36块，加上西德的10几块，不得了，恰恰统一以后德国不在乎，所有的你东德那一套我都不要，举国体制都取消，就是严格建立在全民健身、体育产业基础上，我不要，我宁可不要，但是我也不会去投入，甚至因为东德也知道很多兴奋剂。

　　黄健翔：东德兴奋剂传言，现在还有人打官司，而且当时建立了系统化的围绕兴奋剂的科研工程，国家行为，很多女运动员身心受到摧残很严重，一直影响到现在，都有很多的报道了。

　　这里面您直接跳到了汉城奥运会和后来的奥运会了，其实这中间还有一个过程，1956年墨尔本之后有一段时间我们是游离在一些国际体育组织之外，但是我们可以在社会主义阵营里面参加一些比赛。

　　梁宏达：比较典型的，您刚才说的那个苏加诺主持的新兴力量运动后，包括后来70年代我们还组织亚非拉友好组织运动会，都展示这个。包括现在中国人对金牌如此痴迷，也是和那个时候的传统有关，我们在当时的国际范围当中，肯定我们当时经济条件不行，在政治话语权上，冷战的两个阵营里面，我们开始和苏联是一个阵营，但是在他之下，后来等到苏联关系不好以后，以至于到70年代初我们和美国之间这种解冻，都有他战略考量。所以我们在国际政治、经济、军事、文化各个角度来讲，你都无法跟当时的西方这些国家抗衡。我们急需要一种力量，能够突破这个，给我们这个民族振兴带来一定信心，所以有两个标志性事件在举国体制里头可以说地位是至尊无上的，一个是1959年世乒赛容国团获得第一个冠军，当时媒体报道叫“世界冠军的大门从事向中国人隆隆洞开。还有一个是1983年。

　　黄健翔：人生能有几回搏，拼搏精神大家都以为来自于女排(微博)，其实搏字是容国团第一次用的，乒乓球的第一个世界冠军，也是归国华侨，但是文革时候被斗死了。

　　梁宏达：现在乒乓球还有三英杯，纪念那三个人。

　　金汕：但是尤其你说体育的作用，中美两国之间的关系不是通过正当的外交渠道，恰恰是通过乒乓球小球推动大球。1971年名古屋的世乒赛。

　　黄健翔：1972年尼克松就访华了。

　　梁宏达：1972年1月1日的基辛格博士在上海发表，开始定叫元旦公报，后来觉得这个词不应该这么正式，后改成上海公报了，然后1972年尼克松到中国访问。在这之前的铺垫，其实我们有人说乒乓外交庄则栋和美国运动员科恩，很偶然的，科恩就是错误的走到中国大巴上，上来所有人都吓着了，美国人上来怎么办。

　　黄健翔：那会儿还是美帝呢。

　　梁宏达：庄则栋上去了，送一幅杭州的织锦给他了，其实这个行为在这之前早就有铺垫，否则庄则栋天大的胆子不敢直接给。

　　黄健翔：庄自栋当时是世乒赛男子单打三连冠，是咱们的功勋运动员，又红又专，一定是有特殊任务、有特殊使命的，只有他敢干这个事。而且庄则栋老先生讲过这个故事，一摸身上有小礼物，说美国代表团科恩误上中国代表团大巴是意外吗，也难说。中苏交恶，东北珍宝岛战争打起仗来，中苏交恶了，这时候咱们在世界两个超级大国当中东西方阵营当中得平衡一下，咱们等于跟东欧整个社会主义阵营都决裂了，这个时候毛主席、周总理跟美国怎么把这个门打开，所以小球带动大球。

　　梁宏达：所以直接影响奥运会，1972年12月份苏军入侵阿富汗，包括大国在内都谴责，然后1980奥运会的时候咱们也跟着美国一样抵制奥运会，1984年的时候咱就去参加了，那之前双方还有很隐秘的历史，网友选手胡娜所谓叛逃事件，当时因为跟里根都通了信，因为这事中美的体育差点断绝往来，后来美国先得低头，保证参加1984年洛杉矶奥运会，所以我们刚才简单的说点很多网友觉得不感兴趣，说你们讲的都是陈谷子烂芝麻，其实中国举国体制体育从来没有离开过政治。

　　黄健翔：这里面有一个节点，我们改革开放以后恢复了各个组织的合法席位，尤其是恢复国际奥委会的合法席位。

　　金汕：应该说实际上已经跟政治紧密联系了，如果联合国常任理事国地位不恢复，那些是不会恢复的，实际上恢复这些席位的时候就已经是大势所趋了，人家都想人家都是常任理事国五大国之一了，你体育再不恢复其他的？

　　梁宏达：1971年12月份我们恢复了联合国的合法席位。

　　金汕：这一下就造成了体育方面的全面解冻，这个也是势在必行的。

　　梁宏达：当时我记得我们代表团两个人，宋中和魏纪中去瑞士洛桑，当时跟萨马兰奇还是副主席，因为1980莫斯科奥运会的时候国际奥委会要改选，当时和萨马兰奇形成竞争的是当时联邦德国的奥委会主席，可是联邦德国当时这个奥委会主席是不希望西德抵制莫斯科奥运会的，但是最终西德和西方国家一样抵制了，这个事给萨马兰奇制造了空前的机会，而且那个时候我们跟萨马兰奇其实存在着某种意义上的交换，你给我铺平道路，不准中华台北进入奥运会，就是他当时以“中国”的形式参加，作为交换选国际奥委会主席我们选萨马兰奇，今天看这种交易是很正常的。所以我们中国体育一提萨马兰奇就是萨翁。

　　黄健翔：不仅仅是申奥问题上，根老远了。

　　刚好又恢复体育全面参赛的机会，改革开放以后又结束了文革，也是百废待兴的局面，体育赛场是最好的。第一个世界冠军是1979年马燕红的高低杠冠军，真正的世界大赛冠军，1980年本来要参加莫斯科奥运会了，因为抵制咱们就没去，4年之后去洛杉矶了，结果以苏联卫首的东欧又抵制，给咱们中国了机会。因为他们有很多项目，比如举重、体操都是他们的优势项目，他们一不去咱举重国了4块，体操5块，这两项拿了9块不得了。

　　梁宏达：结果之后苏联一参加缩水了10块。

　　黄健翔：全国老百姓欢腾，第一次直播奥运会，当时正好完成了女排的三连冠，女排精神有喊出来，成为时代的精神，大家都努力工作，奔2000年实现四个现代化，朝这个目标努力，所以举国体制在新时代的雏形和地位、和精神价值又形成了。

　　梁宏达：以现在的观念，现在来看有的时候觉得很有意思，四个现代化，工业、农业、国防、科技，现代化论个还能叫现代化呢，就说这四个需要现代化别的不能现代化嘛，所以现在不提了，认为观点落实了。

　　黄健翔：小的时候上中学、上小学觉得到了2000年就没什么可干的了，人类的目标都实现了。

　　梁宏达：有本杂志叫《儿童时代》翻开，到了1985年，到了2000年。

　　黄健翔：人类大同，我们不用干什么了。

　　梁宏达：1984年奥运会给我留下印象深的，一个是睁眼看世界，除了为许海峰、女排加油以后，那时候第一次看到乔丹，那时候乔丹还没有加入公牛队呢，乔丹还在学生队呢，我说这个人怎么跟一条鱼，里外关不住，当时一看美国篮球队真好。还有朱建华，没有拿到金牌，去的时候是坐商务仓，回来坐的普通仓，他没拿金牌那天上海他家玻璃杯砸了。那个时候我们觉得这个事很正常，我们家有一个邻居，这个老头是从抗日战争到解放战争到抗美援朝都参加过，他看比赛有一个特点，一看比赛就睡觉，无论乒乓球、女排看看就睡着，因为他也看不懂，醒了问输了赢了，告诉他赢了，多喝两口酒，输了，逮谁骂谁，我就赶上去他家被他臭骂一顿，什么原因不知道。我们就是输不起的，这个上一输就受不了，所以当时举国体制那个时候开始反思一个人的民族健康心态是什么。

　　黄健翔：朱建华得信息得补充一下，他在1984年洛杉矶奥运会之前3次打破奥运纪录，当时他都认为他到奥运会得拿跳高金牌，结果拿了铜牌，没发挥水平。拿个铜牌现在看宝贝啊，了不得，在那会儿骂的不行。

　　金汕：他三次破世界纪录，刘翔加油都没有破过三次世界纪录，就是说不是同一个时代的运动员差别就这么大，现在刘翔火的如日中天，但是很多人已经把朱建华给遗忘了，实际上朱建华2.39的成绩到现在也是金牌。

　　黄健翔：说回来了，1984年是举国体制获得了一个国际的亮相机会之外，一次成功的亮相，紧接着1988年的失败，5块金牌兵败汉城，这个时候其实有些人提出了一些反思，有个叫赵榆的记者写到“兵败汉城，强国梦”，他就讲把强国的梦想寄托在体育赛场上会有这样或者那样的问题，导致这样、那样的问题，当时也引起很大的争议，甚至有法律诉讼。1988年兵败汉城以后我们的举国体制越做越勇。

　　金汕：这种举国体制很有作用的，时势造就了，当时羽毛球(微博)、乒乓球，大幅度增加，无形当中让中国队多捞20块金牌。

　　黄健翔：而且恰恰是我们擅长的技巧性的。

　　梁宏达：短时间掐尖，擅长的。

　　黄健翔：超强度大规模训练，有优良的保障，运动员只管练，不担心别的，西方没有这个体制，我们是国家拨款，国家提供最好的条件，国外的运动员个人行为，支撑不了这种训练，尤其是这些技巧性项目，在小的时候童子功很重要，而西方甚至有国家立法反对这个年龄的孩子脱离家庭，不可能接受那么长时间的训练，否则法律会告你。

　　梁宏达：最典型的就是我们北京奥运会之前海南姓张的小女孩，从南面跑到北面、从东面跑到西面，在西方是不允许的，包括印度有一个神童，也不允许的。

　　黄健翔：92年成功的反弹，又拿了15块，位居金牌榜第4。

　　金汕：最狠我们的是4金、5银。

　　黄健翔：然后是乒乓球。这里面又有一个时代的因素，我觉得金老师您觉得是不是可以考虑进去，我看您的文章也考虑到了，实际上1989年东欧巨变，苏联在1988年参加汉城奥运会的时候叫苏联，1992年参加巴塞罗那奥运会的时候叫独联体。

　　金汕：前苏联继续辉煌，独联体很以大的优势战胜美国。苏联已经几十年前全面的完成了这个任务，可以看看奥运会的历史，从1972年开始一直到苏联的解体，苏联都是远远把美国抛在后面。汉城奥运会到了什么程度，55块金牌，东德都把美国干了，而且苏联55块跟咱们51块不一样的在哪，他打的客场。第二，他什么项目，三大球，足球2：1胜巴西拿了冠军，女排打了3：0，最后一局15：0，创造了女排的耻辱。男篮冠军、女篮冠军。

　　梁宏达：他还有一个功勋运动员。

　　金汕：5个三大球拿了4个。

　　黄健翔：：那会儿女足还不是奥运项目。就是说他那会儿的举国体制，在团队项目上、基础项目上都有，比咱们现在程度境界还要高。

　　金汕：他田径拿了好几块，那时候田径、游泳项目还少，那会儿少了很多技巧性项目。

　　梁宏达：男篮把美国挤出了决赛，美国队那届男篮甚至都没有进入决赛

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