奥运三健客：举国体制不搞不行 萨翁和中国有交易(2)

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　　黄健翔：所以有这么一个历史的过程。我们的举国体制刚才金老师、老梁已经讲的很透了，有一个形成过程，有一个特殊时代的历史使命，时势造英雄，确实要完成那个时代的使命和任务，确实完成的很漂亮。北京奥运会，紧接着我们就是悉尼、雅典、北京这三步曲，从28、32到51，达到了高峰(微博)，获得了奥运金牌榜的第一，甚至超过了美国，算是我们的举国体制的一个里程碑式的节点。往后怎么走？对这几届悉尼、雅典、北京、伦敦，两位又怎么看？

　　梁宏达：我觉得举国体制这种投入在现在多少已经有一点不合适宜了，因为举国体制肩负的政治人物，随着中国进步，中国的GDP已经成为世界第二大国以后，我们已经从过去被动、屈辱的地位改变起来了。

　　黄健翔：中国要体育赛场上崛起，已经崛的很够了。

　　梁宏达：甭管跟他们怎么交流，我们有两个口号记的很深，美帝、苏修亡我之心不死，他们戴着有色眼镜看我们，我们也戴着有色眼镜看他们。

　　黄健翔：冷战时期东方和西方都在体育赛场上不纯洁，都带有政治的东西。

　　梁宏达：目前已经在世界这种地位了，就不能以被侮辱、被损害的弱者心态看待人家，同时也不能以破坏规则的方式达到自己的出位，最主要我们的要制定规则、引导规则。这个时候举国体制花费这么大力气在体育上下工夫，只能说明现在我们的经济产业结构一样是不均衡的，而且这种功夫下来下去的，并不是完全有利于体育的发展。毛主席52年题词，发展体育运动，增强人民体质，增强人民体制是最重要的目的。

　　金汕：身体好、工作好、学习好。

　　梁宏达：现在用这种方式弄来弄去你会发现，举国体制并没有起到让每个老百姓有锻炼机会的任务，反而把资源的更多的向高端集中。有的人说这没有什么不好，金牌，各省都发展，不是，比方说刘翔，刘翔的百米栏全国肯定老大了，他归上海，好多城市一看其他省份全运会刘翔肯定是百米栏的冠军，就不搞了。

　　黄健翔：当年朱建华跳高就是这样。

　　梁宏达：不仅没有促进这个项目的专业，反而降低了这个水准。有一年广西有一件天大的笑话，参加全运会广西突然报男子曲棍球项目，其实广西都没有这个队，一看来的都是将近2米的，是广西男篮上来打，为啥？广西男篮怎么打都打不进前八，是没有积分的，可是全运会曲棍球就七个队，他一报就是前八。就走上了劳民伤财，所以举国体制越来越明显。

　　金汕：另外有一个事情值得注意，总说中美较量咱们感到骄傲，能跟美国平起平坐，但是我觉得这次发生了根本性的变化，美国基本上每届都维持在36块左右，你看汉城36块，到了悉尼37块，到雅典35块，到北京36块，但是这次超过40了，而且他是什么情况呢？他是在博尔特加油那帮人抢走他至少4块，100米、200米金牌的基础上还上了40块。

　　黄健翔：他在田径、短距离、跳远上至少丢了4、5块。

　　金汕：为什么？我觉得他的体育体制非常值得我们学习的，虽然说现在我们总说我们如何如何，但是你看他优越项目根本不投钱。

　　黄健翔：照样能拿金牌。

　　金汕：对，另外他在很多基础项目上，像游泳、田径，你怎么着他变来变去，始终绝对是能给你拿到一定的数字的，而在他的那种全民体育的开展，他的学校体育那种普及，乃至运动员出路的问题，我们所遇到的一切尴尬，在他那都基本不存在。

　　黄健翔：运动员一边搞体育一边受教育，我们是搞体育的不受教育，受教育的考大学的不练体育，没机会搞体育。

　　金汕：是。所以我们在歌颂举国体制的同时，有人就说我们，至少应该允许我们探讨的权利，我们不去否定你举国体制，但是任何体制不能说是完美的，不能说是不能批评的，不能探讨的。

　　黄健翔：不能说是不能再进步、不能再发展的。我是这么想的，我觉得我们举国体制，比如说有些传统优势项目，由于我们举国体制奠定了一个很强有力的群众基础，比如说乒乓球、羽毛球，这种项目，在全世界他都可能没有市场、没有职业化的前景，但在我们国内，我们的乒超确实就有市场买单。我们可以在我们自己的大市场里面这些传统优势项目，而且他有市场，他能够用市场的钱养活自己。

　　梁宏达：健翔说的乒、羽是集中改造的重要环节，比如我是在黑龙江人，我从小在冰上长大，全国100个人玩冰壶，我们也拿冠军。

　　黄健翔：我们比如说体操、跳水、乒乓球、羽毛球、射击、举重，保留我们历来在奥运会拿金牌的大户，保留国家拨款、训练局的机制就够了，没必要恨不得奥运会有什么项目咱们搞什么项目，都要国家拨款，国家没有人练，生拨款把一些运动员转项练这个，什么水上，什么帆船、帆板、冰壶，对群体发展根本接不上。

　　梁宏达：5天前咱们全国训练局体育局请我吃顿饭，因为前几天我给乒乓球和男篮讲课，我们俩吃饭对方问我一句话，为什么外国对我们的冠军都很反感，我说除了运动员表现的超出运动场以外的霸气以外，还有一个重要原因，你练的这个东西和我没有关系，你四年等一回，平常跟我没有关系，怎么可能产生感情呢。

　　黄健翔：像包括我们在这么大的优势、这么好的成绩情况下，我们三大球团队项目越来越滑坡。

　　金汕：这次简直是从参加奥运会来看没有这么差的。

　　梁宏达：前几次一次没有。

　　金汕：1984年不管怎么说女排冠军，应该说1988年那么差的情况下咱们女排也是前四。

　　梁宏达：1988年咱男足还去了呢。

　　金汕：对，男足还去了。

　　梁宏达：第一次。

　　金汕：而且篮球什么的也还可以。

　　黄健翔：女篮拿过亚军，女排拿过冠军、亚军，女垒拿过亚军，女足拿过亚军。

　　金汕：女篮拿过一次亚军、一次第三。

　　梁宏达：男篮咱们三次前八。

　　黄健翔：团队项目、基础项目，真的和我们的校园体育、群众体育开展太差有关系。

　　梁宏达：学校里也不让孩子玩。

　　黄健翔：这里有一组数据，去年9月2日国家体育总局官方公布的。

　　与2005年相比，19到22岁年龄段的爆发力、力量、耐力等身体素质水平进一步下降，其中19到22城市乡村男生立定跳远平均成绩下降1.29厘米，引体向上下降1.44至1.45，一千米跑平均下降3.37秒到3.09秒，城市男生、城市女生、乡村女生50米跑成绩分别下降0.06、0.01、0.05秒。各学段学生视力不良，13到15岁13.33%视力不良，80%的人近视眼，19至22岁大学生近视眼高达84.72%

　　梁宏达：我记得1992年的时候咱们国家青少年研究所的人员写过这个问题。

　　黄健翔：我还没说完，老梁。

　　7岁至2子岁城市男生、城市女生、乡村男生、乡村女生，超重检出率14.8、9.9%、10.7%，比起日韩全面下降。第五次全国体育场地普查显示，我国每万人有1.58个体育场馆，日本平均每万人有体育场馆26个，瑞士平均每万人22个，德国平均每万人体育场馆20.8个，奥地利平均每万人场馆20.2个，跟美国没法比了。

　　梁宏达：我以前专门琢磨过学生教育这块的问题，你看现在我们身边好多小胖子躲在屋里玩游戏，对着手机玩这个，基本不出去玩去。而咱们很多中年人，我就是一个典型，我是酷爱体育运动，这几年工作一忙不锻炼了得糖尿病了，生活不健康了，很多老人离了拐棍走不了。这一点我们现在在没有人关注这个，因为应试教育造成的，现在已经波及到幼儿园升小学，然后小升初，初升高，高考。一个是体育锻炼非常差，再一个，现在学生的跟人的交流能力，幼儿园学小学的、小学学初中的、初中学高中的、高中学大学的、大学反过来学幼儿园的，不要随地吐痰。

　　瑞士，所有体育场向幼儿园开放，我们现在是极端缺乏这样把这种群众体育的东西直接能够引导，让他生根发芽，现在学校有一块场地，我赶紧租出去挣钱，或者有一块大地方要盖楼、盖商品房，没有多少人有玩的地方。

　　黄健翔：现在孩子们离小学、中学没有真正合格的体育师资，也没有足够的体育场地让孩子过程，体育课就是走过场，当然就不是体育系统的问题了，我觉得我们的教育也有严重问题，校园体育根本开展不了。还是那句话，我们搞体育的孩子从小脱离了政治环境，不像西方、日本，他在学校里读着书也能玩体育，而读书的孩子根本没机会  接触体育，数以百万计、千万计的孩子没有被人看看身上到底有没有体育天赋，所以我们只有练出来的冠军，没有被发现的天才，导致我们三大球、田径、游泳方面，像孙扬这样的就算难得发现了。

　　梁宏达：其实孙扬、刘翔、姚明是基因突变的产物。

　　黄健翔：没有说定期的产生出这样的人才来，是个体一个命运也好、能力也好，就是说你现在包括我们看男篮，包括说男女足这种失败，女篮这次打到18，已经靠陈楠(微博)加油、苗立杰(微博)加油老将来拼，往后怎么办，男篮的问题不是说这次奥运会了，下次再亚洲能不能出线。

　　梁宏达：中国男篮姚明是一个泡沫，是长达2.26的泡沫，他一在把所有问题都掩盖了。

　　金汕：：随着这些运动员退隐，女篮陈楠、苗立杰一退打韩国会相当费劲，那次奥运出线赛如果不是放在中国肯定够呛，你拿一分，就会逆转，伊朗是自己托大被弄下来，后来那天我们在另一个网站做节目刘玉栋(微博)应该是行家，他说要碰见伊朗至少10分的差距，他说整体绝对不行，所以就是说下次可能男篮连出线都是大问题。

　　梁宏达：我们项目按照这种方式再往下走，只能接下来像举重、射击，可能游泳、跳水继续拿金牌，有人解释为什么这几样还能金牌呢？射击是因为中国人习惯睁只眼闭一只眼，举重是我们生活总有不能承受之重，习惯了，跳水为什么能拿金牌呢，因为雨多。

　　黄健翔：个人项目，很多家长自行培养，接下来很可能出现人才井喷，但是团队项目、基础项目是需要环境、体系的，家长拿钱请一个教练专门练你孩子，练不出来。

　　梁宏达：这个是中国将来可能转向职业体育一个好处，就是我们过去家庭普遍比较贫困，你说李娜(微博)加油(微博)，李娜说我成功一点不感谢举国体制，这不客观，没有在武汉的时候让她从那个时候训练她不可能有后来的成绩。我发现，现在咱这人富起来了，家里都有点产业了，起码房子产权归你是好事，没有这个事丁俊晖(微博)他爸不卖房子怎么供丁俊晖打球，我们可以培养子女走职业道路，像威廉姆斯的父亲也是把房子卖掉了供这两姐妹打球，团队项目指这条道肯定不行。

　　黄健翔：很多城市打网球的孩子已经超过踢足球的孩子了，因为家长开着车送他去能看着他成长，但是你没有学校教育的普及、让所有孩子接触这个机会，很多项目是发现不了人才的，不是练出来的，是发现的。我们把举国体制体育资源集中在这几块金牌的目标值后，反过来造成了校园体育资源得不够，这个缺失，最后多年下来发现，反过来损害了一线竞技体育，我们人才都找不到，这是国家体育总局官员自己说的，三大球面临人才匮乏，已经到了崩溃的边缘。

　　梁宏达：平常看到这个现象嘛？一个女孩抱着篮球说，‘健翔，咱们练一会儿’，没有。他们对技能的投入基本上偏向智力，对于体育投入非常好，很多把孩子从小就计划，或者上什么大学，或者出国学习去，对这个真的已经不怎么重视了。

　　黄健翔：另外，如果给孩子自己投入学点什么，都带有一定的功利目的，比如说我给你买钢琴，学钢琴将来怎么怎么样，我让你学游泳，将来就得变成孙扬，而不是当成一种修养，其实体育是人成长当中重要的教育，一个教育当中必不可少的，可以让人身心都更健康。

　　梁宏达：像踢足球，没有几个孩子买个足球练是为了去国家队。买钢琴，你练啊，上《星光大道》去。体育的教育性没有人注意，体育是最好的挫折教育，体育今天我打球输你了，这是一个挫折，第二天琢磨想办法赢回来，这个挫折教育之中的奋进是孩子最好的方式。

　　梁宏达：另外与人协作团队项目是最好的，而且团队项目是最好玩的。说来话长，总之应该让我们的体育资源往教育方面倾斜，我们的教育也应该调整，否则将来子孙后代要骂娘的。

　　咱们去一段MINI独家视点，待会儿说。

　　(短片：MINI独家视点)

　　黄健翔：欢迎回到《奥运三健客》。今天老梁和金老师聊的都比较透彻，不知道大家听了之后是不是把这个脉络理清楚了，我觉得应该比较清楚了，总之咱们的举国体制金牌战略在特定的历史时期是有一个时代的属性的，它在这个时代完成它应该完成的使命，完成了很漂亮，但是时代在进步，不同时代有不同的要求，就像金老师说的，至少我们可以讨论，至少任何一个事物都有继续发展变革完善的一个可能性，不可能停在这儿就这样了，没谁能够。

　　金汕：没有一个体制是完美的，是无缺的。

　　梁宏达：现在就有这个问题，我们举国体制有问题这是肯定的，但是怎么去改它，毫无疑问，中国目前的改革进入深水区以后完全的大刀阔斧肯定是不适合的，肯定改良，有些项目一点点修正，有些项目等一等。现在有比较合适的提法，总局应该集中精力抓国际比赛，国内的职业比赛和群众普及单分出去，或者教给教育部门，或者教给其他的协会来办。但是这个问题就在这儿，因为我们现在一说到体育改革，肯定国家体育总局牵头，这就是改革当中我认为是最为混乱的逻辑，体育为什么有这个情况呢？体育总局是举国体制最大的受益者，不是受害者，比如我是体育总局的，我部门的利益在哪儿，这个不涉及国家腐败的事，我该争取的利益，我的利益就该死嘛。就像燃油废改税的问题，不安置好就损失这些人的利益，所以这个必须是改革进如深水区的时候兼顾到的东西。如果你让他主导，一定倾向于向自己的利益发展，所以中国体育改革的最大阻力在国家体育总局，就像教育改革不能都由教育部主导，医改不能都由卫生部主导，这个是一样的，这个局面的造成和这个机构有直接的关系。

　　比如说控制烟草，为什么中国这些年控制烟草控制不好，烟草专卖局归了工信部了，他的一把手是工信部的成员，既卖烟又控烟怎么搞好呢。

　　所以我就觉得，我们应该现在改革强调顶层设计，含义是什么，必须有自上而下的东西，因为中国自上而下的行政体制往往很容易一竿子插到底。像足协，这次有关中超(微博)联赛的委员会，最后不是把恒大(微博)外援的事通过了嘛，等于这个过程当中还是兼顾了原来的既得利益者，所以你不把局面改变，想改变举国体制是非常困难的。

　　金汕：但是这个事也非常困难，我们是允许议论的，但是部门的既得利益远远不止是体育。

　　黄健翔：跟他平行的其他的主管部门。

　　金汕：：他实在不算什么。

　　黄健翔：如果体育动其他的行业主管部门动不动。

　　梁宏达：这有一个全局的问题，因为确实体育这些年在中国来看，我们看有好多人说这个不好，尤其大家骂足球，其实这恰恰是体育环境相对开放的原因，我们其他领域的开放可能不如体育。

　　黄健翔：还是行政权利中心管着一个市场。

　　梁宏达：为什么足球要搞职业化，成绩这么差，国家队打的太少，打少了给国家队提供锻炼，乒乓球为什么搞职业联赛，说咱们的运动员都成海外兵团了，每个级别球队在注册，运动员的产权都不完全是俱乐部的，在工商局注册，又在所在体委注册，真要转会动不落。所有的职业联赛，动是伪职业联赛，半吊子职业联赛。

　　金汕：你刚才说根不红、苗不正说到点了，俱乐部，1863年，说咱们得弄利益共同体，最后利益是大家的，水平大家一起提高，钱大家一块挣。中国的职业化，是在一个行政机构指导下，自上而下的，他们从根上就跟俱乐部是背道而驰的，而且他定点通过职业化来提高中国足球在国际上的竞争力，实际上这根本不是，俱乐部有搞好足球的责任，但是我没有责任去替国家体育总局完成你的任务，所以这一一切就造成了这个局面。

　　黄健翔：所以咱们是计划经济领导下的职业化、商业化。

　　黄健翔：：其实目前的举国体制对于一线体育的绝大多数从业人员来说也是有很多不合理和残酷的地方的，因为他们从小的生存环境、教育环境、成长环境脱离社会、脱离教育，导致他们大多数人如果不能拿金牌、不能成为这个体制的英雄和功勋运动员，不能得到后边的保障的话，他们退役之后年纪轻轻踏入社会的时候是从一个什么都不会的人开始，所以也造成背景，典型的张尚武(微博)，让中国搞竞技体育的运动员、教练人也能够得到更完善的体制。

　　梁宏达：有一句话前半辈子靠国家队，后半辈子靠地方队，这个东西绝对不合理，违背我们公务员法，公务员规定副处级岗位必须在正科级岗位两年以上干过，这个公然打破社会公平环境了，不能应该在体育这儿放这么大口子。再一个，我们举国体制造成的，地方的体育格局把全运会和奥运会生硬的连在一块，这种事弊端太多了，而且更加恶劣的，这个成绩一方面靠金牌，另外一方面某个地方办了什么奥运会也是政绩，所以现在全运会、城运会等等，这些运动会是完全没有必要的，孙扬马上要参加全国的大运会，他现在怎么是在校大学生呢，胡闹啊。

　　黄健翔：：总之还是金老师说的那句话，至少运动我们探讨。咱们聊了很多，咱们目标是体育更好，中国的体育回归教育，中国的教育，有体育让咱们的孩子、子孙们更健康，身心更健全，别让孩子们都变成近视、豆芽菜、小胖墩，没有体育只能坐在沙发上看着体育的人。

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